Frau Dittert, Herr Whigham, Herr Golod, wir haben heute wahrscheinlich so viele Formen und Angebote von Journalismus wie nie zuvor. Der Zugang ist leicht, die Zahl der Perspektiven riesig. Ist das der beste Journalismus aller Zeiten – oder vor allem der schwierigste?

David Whigham: Es ist ganz sicher eine der herausforderndsten Zeiten für Journalismus. Aber vieles von dem, was uns gerade umgibt, kann uns auch helfen, wieder besser zu werden und uns auf die Dinge zu fokussieren, die Journalismus eigentlich ausmachen sollten. Man kann die aktuelle Situation als Gefahr verstehen. Ich würde sie eher als Aufforderung sehen, uns wieder auf die Werte des Journalismus zu konzentrieren. Die Antwort auf die Herausforderungen kann nicht weniger Journalismus sein, sondern eher mehr.

Annette Dittert: Es wurde noch nie so viel Newsjournalismus konsumiert wie heute. Aber genau darin liegt auch die Überforderung. Wir haben so viele verschiedene Genres, Kategorien und Quellen, dass sogar ich als jemand, der gelernt hat, Quellen zu verarbeiten, oft völlig lost bin. Es dauert viel länger, sich durch dieses Dickicht zu wuseln. Einerseits ist es toll, dass es so viele Quellen gibt. Andererseits gibt es diese Gatekeeper nicht mehr wie früher. Man muss ständig Fact-Checking betreiben. Wenn ich mir vorstelle, wie es einem untrainierten Zuschauer damit geht, finde ich das schon gefährlich. Unsere Aufgabe muss sein zu sagen: Hier bekommt ihr verlässliche Informationen. Gerade die Öffentlich-Rechtlichen müssen dabei transparenter machen, woher ihre Informationen kommen. Und manchmal müsste man als seriöses Nachrichtenmedium auch einfach sagen: Stopp, wir wissen noch nicht genug, um das jetzt zu melden.

Gerade für einen Nachrichtensender ist das eine entscheidende Frage: Sie gehen bei Breaking News auf Sendung, obwohl vieles noch nicht bekannt ist. Wie schwierig ist es, dann auch zu sagen: Wir wissen es nicht?

Whigham: Genau das ist die Herausforderung. Eines der Dinge, die sich in den vergangenen 25 Jahren am markantesten verändert haben, ist die Geschwindigkeit. Die Alternative wäre zu warten – dann sind wir aber gar nicht da, während die Menschen längst von einem Schwall an Informationen erreicht werden, die in vielen Fällen gänzlich ungeprüft sind. Deswegen ist unser Ansatz: Sobald eine solche Meldung in der Welt ist, müssen wir auch on air sein. Aber wir müssen sehr transparent zeigen: Was wissen wir zur Stunde, und was wissen wir noch nicht? Vertrauen in journalistische Arbeit entsteht auch dadurch, dass wir zeigen, wie wir arbeiten und was uns vom schnellen Post bei X, Instagram oder Facebook unterscheidet.

DWDL-Journalismusgipfel © DWDL / Felix Buhleier

Vassili Golod: Es gibt dieses Bedürfnis der Menschen, schnell eine Einordnung zu bekommen. Ich weiß nicht, ob es mehr Journalismus braucht, aber es braucht besseren Journalismus. Wenn ich an unser Korrespondent:innen-Netzwerk in der ARD denke: Wir haben fast überall auf der Welt Menschen, die sofort Kontext liefern können. Man muss also nicht wild spekulieren, sondern kann sich erst einmal auf das verlassen, was die Korrespondentinnen und Korrespondenten mitbringen. Was wir besser machen müssen: All das nicht nur solide auf linearen Kanälen abzuliefern, sondern dorthin zu gehen, wo die Menschen sind. Neue Formate ausprobieren, sie wieder sein lassen, wenn sie nicht funktionieren, schauen, was Influencer gut machen, daraus lernen – und mit unserem journalistischen Handwerk so das bestmögliche Angebot schaffen.

 

"Sich anzubiedern und nur dem schnellen Klick hinterherzulaufen, darf nicht der Weg sein, auch wenn die Versuchung riesig ist."
David Whigham

 

Herr Golod, Sie sind zum Fernsehen gekommen, als das Medium schon zunehmend unter Druck geriet. Warum haben Sie sich trotzdem dafür entschieden?

Golod: Ich habe mich gar nicht fürs Fernsehen entschieden, sondern für Journalismus. Fernsehen ist ein Kanal, über den man sehr viele Menschen erreicht. Für mich macht es erstmal keinen Unterschied, ob ich aus Kyjiw für einen YouTube-Stream oder für die „Tagesschau“ zugeschaltet werde. Der Unterschied liegt im Format. Bei der „Tagesschau“ hast du vielleicht 50 Sekunden und musst sehr prägnant die wichtigsten Inhalte zusammenfassen. Wenn du einen 40-minütigen Twitch-Livestream hast und Menschen Fragen stellen können, kannst du viel mehr Hintergrund liefern und auch mehr von deiner Persönlichkeit zeigen. Das ist eine riesige Chance. Die Herausforderung ist, in diesem Boom der Kanäle nicht unterzugehen, sondern strategisch zu überlegen: Wer kann welchen Kanal gut bespielen? Vor allem aber sollte man die Leute, die es können, einfach mehr machen lassen.

Ist Social Media Konkurrenz für den Journalismus, ein zusätzlicher Ausspielweg – oder inzwischen sogar der Ort, an dem gesellschaftliche Relevanz entsteht?

Whigham: Wenn wir die Menschen dort erreichen wollen, wo sie Medien nutzen, dann muss Social Media dazugehören. Für uns als privatwirtschaftliches Unternehmen kommt aber noch die Frage hinzu: Wie lässt sich unsere Arbeit dort monetarisieren? Damit sind wir auch bei der Frage des fairen Wettbewerbs. Plattformen arbeiten teilweise unter völlig anderen Maßstäben und Regulierungen als wir. Es braucht vergleichbare Bedingungen.

DWDL-Journalismusgipfel © DWDL / Felix Buhleier

Dittert: Die Öffentlich-Rechtlichen stehen da vor anderen Herausforderungen. Wenn ARD oder ZDF auf Plattformen gehen und dabei ihr eigenes Profil verlieren, dann finde ich das äußerst problematisch. Es ist eine Grenze erreicht, wenn Beiträge auf Instagram keinen sachlichen Mehrwert mehr haben, sondern nur noch auf schnelle Reichweite zielen. Ja, die Sender müssen dorthin gehen, wo die Leute sind – aber sie dürfen dabei nicht ihren Markenkern auflösen.

Golod: Der Markenkern ist zentral. Gleichzeitig sehe ich den Mehrwert dieser Plattformen. Bei Twitter konnte man früher Diskussionen zwischen Journalist:innen und Politiker:innen verfolgen und die Menschen hinter den Nachrichtenmachern kennenlernen. Das schafft Transparenz. Und es gibt Kolleginnen und Kollegen, die auf Instagram richtig guten Journalismus in die digitale Welt übertragen und gleichzeitig Profil zeigen. Viele Menschen wollen eben nicht nur die Marke ARD oder ZDF, sondern Persönlichkeiten, denen sie vertrauen.

Dittert: Absolut. Aber der Druck, viele Klicks zu bekommen, ist eben groß. Die Sender müssen diese Plattformen auf ihre Weise nutzen und dürfen sich ihnen nicht einfach ausliefern.

Whigham: Sich anzubiedern und nur dem schnellen Klick hinterherzulaufen, darf nicht der Weg sein, auch wenn die Versuchung riesig ist. Meinungsjournalismus ist präsenter denn je. Natürlich ist es einfach, ein Publikum zu suchen, dessen Meinung man bedient und dem man sagt: Wenn du bei uns bist, erzählen wir dir genau das, was du ohnehin richtig findest. Aber wenn das unser Weg ist, verspielen wir Vertrauen.

 

"Wir sollten stärker über die Qualität unserer Berichterstattung diskutieren als darüber, ob etwas linker oder rechter Journalismus ist."
Vassili Golod

 

Damit sind wir schnell beim Begriff Haltung. Wie wichtig ist Haltung im Journalismus?

Whigham: Haltung bedeutet für mich nicht links oder rechts, konservativ oder progressiv. Haltung heißt: Stehe ich für die Werte, die Journalismus ausmachen? Für sauberes Recherchieren, Faktentreue, Schnelligkeit, aber auch Korrektheit? Unsere Aufgabe ist nicht, den Zuschauern eine Sichtweise aufzuoktroyieren. Ich bin überzeugt: Gut informierte Menschen können gute Entscheidungen treffen. Die Grundlage dafür zu liefern, ist unsere Aufgabe.

Dittert: Ich finde den Begriff „Haltung“ inzwischen schwierig, weil er im Kulturkampf so aufgeladen ist. Für mich gibt es keinen linken oder rechten Journalismus. Es gibt guten und schlechten Journalismus. Die Informationen müssen in erster Linie sauber recherchiert und belegt sein.

DWDL-Journalismusgipfel © DWDL / Felix Buhleier

Golod: Ich habe mit dem Begriff weniger Probleme, schließlich basiert eine Haltung auf Werten. Demokratischer Journalismus basiert auf Menschenrechten und auf dem Völkerrecht. Wenn eine Diktatur einen demokratischen Staat überfällt und Grenzen verschiebt, kann ich als Journalist Täter und Opfer nicht einfach gleichsetzen. Das wäre False Balance. Wir sollten daher stärker über die Qualität unserer Berichterstattung diskutieren als darüber, ob etwas linker oder rechter Journalismus ist.

Sind wir Journalisten manchmal aber auch ein bisschen zu verliebt in den Gedanken, den Menschen die Welt erklären zu müssen? Wer sagt eigentlich, dass das Publikum die Welt erklärt haben möchte?

Dittert: Natürlich wollen die Leute die Welt erklärt haben, sonst würden sie es ja nicht gucken.

Kann dieses „Wir erklären euch die Welt“ aber nicht schnell bevormundend wirken?

Whigham: Im Wort „erklären“ liegt für mich tatsächlich das Problem, wenn es als Belehren missverstanden wird. Im Nachrichtenjournalismus geht es zunächst darum, Menschen Dinge zu zeigen und sie zu informieren – und nicht ihnen zu erklären, warum sie etwas genauso sehen müssen. Viele reagieren allergisch auf dieses Gefühl: Da erklärt mir jemand, wie ich etwas zu verstehen habe. Durch die Kombination aus Information und Einordnung muss ein Bild entstehen, mit dem die Menschen etwas anfangen können.

Dittert: Aber verdammt nochmal: Wir müssen erklären! Das ist mein Job als Journalistin. Als Auslandskorrespondentin muss ich meinen Ausschnitt der Welt erklären. Natürlich müssen sich die Menschen am Ende selbst ein Bild machen können. Es ist immer ein Angebot. Aber wenn man als Journalist den Anspruch aufgibt, etwas zu erklären oder einzuordnen, kann man auch gleich nach Hause gehen.

Frau Dittert, Sie berichten seit vielen Jahren aus London und haben zuvor in anderen Ländern gearbeitet. Was fasziniert Sie am Beruf der Auslandskorrespondentin?

Dittert: Dass man weit weg vom Headquarter ist! (alle lachen) Es ist natürlich ein Traumjob, aber viele wissen gar nicht, was er inzwischen bedeutet. Der Mythos vom Auslandskorrespondenten stammt noch aus einer Zeit, in der man einmal pro Woche einen Beitrag für die „Tagesschau“ geliefert hat. Heute ist der Druck wahnsinnig gestiegen. Früher haben wir manchmal drei Tage mit den „Tagesthemen“ über eine Reportage diskutiert und hatten dann zwei Tage, um sie zu machen. Heute kommt am Nachmittag der Anruf – und entsprechend sehen manche Stücke dann auch aus. Diese Geschwindigkeit geht teilweise auf die Qualität. Gerade bei komplexen Ländern ist es unbefriedigend, Dinge ständig in einer Minute erklären zu müssen. Vielleicht ist das auch ein Grund, warum Podcasts so stark geworden sind: Die Menschen wollen bei all dem, was auf sie einprasselt, wieder mehr Einordnung.

Golod Dittert © DWDL.de / Felix Buhleier

Herr Golod, Sie berichten seit vielen Jahren aus der Ukraine. Kann man angesichts eines Krieges überhaupt von einem Traumjob sprechen?

Golod: Auf die Gefahr würde ich gerne verzichten. Ich habe Angst, wenn es knallt, Raketen einschlagen und die Wände zittern. Dafür mache ich diesen Job ganz bestimmt nicht. Aber es ist wichtig, dass wir vor Ort sind und erleben, was die Menschen seit Jahren durchleben müssen. Wenn wir nicht vor Ort wären, würde weniger darüber berichtet und Desinformationsnarrative hätten es leichter. Mich motiviert, diesen Krieg und das, was Russland den Menschen in der Ukraine antut, so verständlich wie möglich nach Deutschland zu bringen. Und gleichzeitig versuchen wir in unserer Berichterstattung auch das zu vermitteln, was diese resiliente ukrainische Zivilgesellschaft ausmacht.

Trotzdem gehen Sie nun, um das Bild von gerade aufzugreifen, zurück ins Headquarter – als neuer Leiter von „Monitor“.

Golod: Das ist eine neue berufliche Herausforderung, auf die ich mich sehr freue. Es ist grundsätzlich nicht schlecht, wenn die Zeit eines Korrespondenten begrenzt ist. Das ist kein Amt für die Ewigkeit. Das heißt aber nicht, dass ich nicht eines Tages wieder ins Ausland gehe. Vielleicht auch wieder in die Ukraine – hoffentlich in friedlicheren Zeiten. Das wäre ein großer Wunsch.

Einige Monate bleiben Sie aber noch in der Ukraine. Wie gehen Sie dort mit Propaganda und Einflussnahme um?

Golod: Ich würde erstmal einen klaren Unterschied zwischen dem machen, was Russland betreibt – gezieltes Lügen und Desinformieren – und der Aufgabe, auch Aussagen der ukrainischen Seite kritisch zu überprüfen. Wenn ich nachts Explosionen höre, kann ich beschreiben, was ich selbst wahrnehme. Wie viele Drohnen oder Raketen eingesetzt wurden, kann ich selbst nicht im Detail überprüfen. Dann zitiere ich die ukrainische Luftwaffe und mache transparent, woher die Information stammt. Ich kann aber zu einem getroffenen Wohnhaus fahren, mir den Ort anschauen, mit Betroffenen und Rettungskräften sprechen und darüber berichten. Genau deshalb ist es so wichtig, dass wir vor Ort sind. Natürlich berichten wir auch umfassend darüber, wenn die ukrainische Regierung Fehler macht, Medien unter Druck setzt oder wenn es Korruptionsskandale gibt. Wir konfrontieren Präsident Selenskyj und Regierungsvertreter auf Pressekonferenzen und Interviews. Gleichzeitig müssen wir redaktionell aufpassen, nicht durch die Auswahl unserer Berichte eine False Balance zu erzeugen. Der Kampf gegen die Korruption ist und bleibt die größte innenpolitische Herausforderung für das Land. Der russische Angriffskrieg ist eine existenzielle Gefahr für den ukrainischen Staat.

Wir haben jetzt viel über den Reiz dieses Berufs gesprochen, aber auch über Druck, Geschwindigkeit und Gefahr. Was ist das größte Missverständnis über Ihren Beruf?

Dittert: Dass er glamourös ist. Ich weiß nicht, wie oft ich irgendwo in irgendwelchen Lastern geschlafen habe. Der Job ist wahnsinnig stressig und kann auf die Gesundheit gehen. In intensiven Nachrichtenlagen hast du gefühlt kein Wochenende mehr. Du bist ständig am Handy. Irgendwann ist das so im Blut, dass du permanent schaust: Ist irgendwas passiert? Das ist nicht gesund.

Golod: Dazu kommt die Verantwortung, gerade wenn du ein Studio leitest. Du hast Verantwortung für ein Team – in meinem Fall für Menschen, die sich die ganze Zeit im Krieg befinden. Selbst im Urlaub verfolge ich die Nachrichten und bin für mein Team erreichbar. Trotzdem ist dieser Job ein wahnsinniges Privileg. Wir müssen alles dafür tun, dieses Korrespondent:innen-Netzwerk zu erhalten.

 

"Man muss diesen Job wirklich wollen, sonst hält man ihn nicht durch."
Annette Dittert

 

Wir haben Zugriff auf so viele Informationen wie nie zuvor – und gleichzeitig nimmt die Desinformation zu. Haben wir als Gesellschaft bei der Medienkompetenz versagt?

Golod: Ich würde nicht sagen, dass wir versagt haben. Aber wir haben großen Nachholbedarf. Nach dem Volontariat habe ich beim Kinderradio gearbeitet. Dort lernen Kinder ganz praktisch, wie man Nachrichten auswählt und welche Verantwortung damit verbunden ist. Heute gibt es ähnliche Mitmachformate, etwa die "MausKlasse". Diese Medienkompetenz müssen wir viel stärker fördern. Im WDR sind wir deshalb auch dabei, unsere Angebote weiter auszubauen. Das ist eine Kernaufgabe des öffentlich-rechtlichen Rundfunks.

Whigham: Tatsächlich ist das ein Riesenthema. Ich mache im Kölner Raum ebenfalls Veranstaltungen an Schulen, gerade auch mit Lehrkräften. Die Kinder sind in manchen Dingen schon einen Schritt weiter als die Lehrer.

Würden Sie jungen Menschen heute noch raten, in den Journalismus zu gehen? Und wenn ja: Welchen Weg sollten sie nehmen?

Dittert: Ich sage immer: Ihr müsst das nicht unbedingt studieren, ihr müsst es machen. Studiert etwas, das euch interessiert. Ich habe Philosophie studiert – das hat mir geholfen, denken und argumentieren zu lernen. Und dann fangt an. Heute kann man vieles selbst ausprobieren. Man muss nicht darauf warten, dass ARD, ZDF oder ntv einen entdecken. Es gibt viele unkonventionelle Wege in diesen Beruf. Wichtig ist: Man muss diesen Job wirklich wollen, sonst hält man ihn nicht durch.

Whigham Krei © DWDL.de / Felix Buhleier

Whigham: Ich habe ein Volontariat bei einem sehr kleinen Sender beziehungsweise einer Nachrichtenagentur gemacht. Das große Glück war: Volontariat hieß dort vor allem, viel zu machen. Was mich immer fasziniert hat, war das Gefühl, jeden Tag einen neuen Beruf zu haben. Einen Tag begleitest du einen Chirurgen, am nächsten bist du auf einem Fischkutter. Diese Neugier auf Menschen, Länder und komplizierte Sachverhalte ist wahrscheinlich das Wichtigste, was man im Journalismus haben kann.

Golod: Wenn mir jemand sagt: Ich habe noch nichts gemacht, würde aber gerne im Auslandsstudio arbeiten, dann antworte ich: Geh zum Lokalradio, zum Uniradio, mach irgendetwas, wo du direkt ein Mikrofon in die Hand bekommst. Audio ist dafür immer noch großartig: Du lernst Technik, schneiden, auf Menschen zuzugehen, Fragen zu stellen und deine Inhalte zu präsentieren. Gleichzeitig kommen ständig neue Medien hinzu. Am wichtigsten ist: Probiert euch aus.

Whigham: Wer heute anfängt, kann Teil der Veränderung sein. Natürlich verändert sich der Medienmarkt massiv. Aber gerade darin liegt auch etwas Positives: Man kann diese Entwicklung mitgestalten. Junge Menschen bringen Expertise etwa bei sozialen Medien mit, die unsere Branche dringend braucht.

Zum Schluss ein Blick nach vorn: Stellen wir uns vor, wir treffen uns in zehn Jahren wieder. Was wünschen Sie sich für den Journalismus?

Dittert: Ich wünsche mir, dass es auch in zehn Jahren noch so etwas wie den öffentlich-rechtlichen Rundfunk gibt und dass er dazu beigetragen hat, unsere Demokratie zu erhalten. Ich bin mir aber leider nicht sicher, ob das gelingt.

Golod: Ich lebe aktuell in einem Land, in dem freier Journalismus möglich, aber Sicherheit nicht gegeben ist. In Deutschland sollte das Ziel sein, Freiheit, Sicherheit und das Gut des unabhängigen öffentlich-rechtlichen Journalismus zu erhalten. Ich habe am Beispiel meiner Großeltern in Russland gesehen, was es bedeutet, wenn es keinen freien und unabhängigen Journalismus gibt und stattdessen aggressive Propaganda das eigene Denken manipuliert.

Whigham: Mein Wunsch ist es, dass wir uns auf die Qualität unserer Arbeit besinnen. Journalismus hat in einer Demokratie eine bestimmte Rolle. Wenn wir unseren Job gut machen, kann das dazu beitragen, dass Demokratie funktioniert.

Vielen Dank für das Gespräch.